朱清时：高校评估该停了

一箭封喉

■评个“差”以后，上级对你印象不好，影响校领导的官运；社会对你印象不好，影响你的招生；也影响你的经费来源。

■青年教师觉得你校长也是道貌岸然的，你们集体作弊，欺骗教育部，欺骗专家组。学生会觉得你们老师也在作弊，还让我们帮着你们作弊。学校还有什么道德力量去要求年轻人不作弊呢？

■我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。

■要改的话，就是要停掉行政主导的教学评估，以社会评价和同业评价为评估的依据。

■我们的错误纠正机制很不灵敏，在任何健康的地方，一旦出了这么多问题之后，都应该迅速发现，立即纠正。


与多数高校反复动员、轮番演习甚至造假迎评不同，中国科技大学选择的是“原生态迎评”。他们没有修改原始资料，没有打乱正常教学秩序，也没有手捧鲜花去隆重接待专家评估组。

在他的陈旧而拥挤的办公室里，中国科技大学校长、中国科学院院士朱清时接受了南方周末记者的专访。

“原生态”是因为有自信

南方周末：既然是 “原生态迎评”，那么可能有的材料没有保存好，或者不符合评估标准。你们不担心评估专家给你们打低分？

朱清时：在不符合规范的时候，我们就把真实情况说清楚。例如，评估标准要求每堂课老师都要有教案，但中科大有些水平很高的老师，对讲课内容熟极了，又很忙，不一定写教案。有一些老教授和中年学术带头人，俗称“大教授”，是学校敦请来给本科生讲课的，我们能像对待中、小学教师那样要他们每堂课写教案吗？对这些老师，学校就应该包容他们的做法。

我在加州大学、麻省理工学院、剑桥大学、牛津大学都工作过，很多教授上本科的课没讲义，但讲得很好。往往是最高水平的老师才这样讲。真把讲义写得滴水不漏的，就是照本宣科了。

南方周末：这样的解释专家能认同吗？

朱清时：那时的专家评估组长是一位老教育家，他们都很理解。教育部那些规定都是死框框，专家只要理解了，就可以把这个指标变得活起来。真实的教学是个很复杂生动的体系，很难用一个标准划一的框框把它框住。

最后我们得了优，但不是全优，有些地方也确实没有符合它的要求。有些指标我们也不去争，比如像课堂试卷，不齐就不齐。

南方周末：论文得了优吗？

朱清时：我们的论文原生态都会得优，我们有这个自信，我的实验室每年都会有许多本科生来做论文。

但后来我们的“原生态迎评”也受到很多攻击。其他高校迎评时，就说中科大连卫生都没有打扫。专家组来了，我们就请他们到教室、实验室、办公室，地都没有扫。

南方周末：听说当时评估专家去听课，老师讲得入神，连凳子都没给准备？

朱清时：专家听课，是自己选择的，老师不知道。我们没有事先和老师打招呼。有些在计划里头的，我们还是要组织认真准备的。没有事先列出来的，专家就是随便看。

南方周末：你们心里哪来的底气？

朱清时：第一我们有自信，科大这个状态如果都说我们不好，我想其他高校很少有比我们做得更好的。第二，我觉得我们还是有种骨气，我们科大人不愿意弄虚作假，去得一些虚名。

如果你说我们哪些不合格，正好我和领导说去，要求给相应的经费来改进。我们就这个心态。但后来本科教学评估变得越来越表面化、泡沫化了。

南方周末：我在看你们的迎评照片时，就发现很有意思的对比，你们迎接专家时只是热情握手，而现在大多数学校都是鲜花恭候专家，有的还警车开道。

朱清时：我们在接待上，严格按照教育部的规定。例如第一不能鲜花迎接，第二不准送礼，不准请吃宴会。

当时专家住在学校的招待所——专家楼。有些学校就说，科大太不认真了。后来我们才知道其他学校的窍门，他们给专家变相送礼。比如让专家住进来，然后成套成套的用具都是新买的，最后让专家带走。这些我们都没做，和后来的气氛相差就远了。

南方周末：我记得你们学校的党委书记郭传杰曾对专家说，“我们不特殊招待，这样才是尊重你们的学格和声誉啊。”

朱清时：我们没有刻意地安排过分的东西去欢迎专家，我们有这个骨气。我们也相信真正的大学者不会喜欢那一套。

南方周末：你们有没有搞些基建之类的？许多学校在评估前大兴土木。

朱清时：我们没有去搞表面上的基建。

泡沫化重创学术诚信

南方周末：像中科大这样有自信的高校在全国并不多，多数普通高校对评估很紧张，对专家很奉承……

朱清时：一般的学校它没有这个底气，因为本科教学评估太重要了，它们不能承受评到个“差”。评个“差”以后，上级对你印象不好，影响校领导的官运；社会对你印象不好，影响你的招生；也影响你的经费来源。于是就找捷径，想把教育部要的这些指标都达到。本来这些指标是要在教学实际中提升达到的，但是很多学校发现这样做太困难。那么他最简单的做法就是让专家高兴，让专家给你打高分。这样，专家打高分，变得不一定意味着你本身教学好。越评到后来，有的学校越认为，我们不需要做得好，只要专家印象好给打高分就行。

于是他们都把公关和工作的重点都留在评估这四五天，地毯式轰炸地给专家留下好印象。教学评估就变味了，变成了泡沫化。所谓泡沫化，就是不要你有实在的东西，只要五彩缤纷。

南方周末：有学者认为这种状况正在伤害评估本身的公信力。这一两年，有70%以上的学校都在评估中得了优。

朱清时：现在的教学评估不可信，就在于结果的泡沫化，这种泡沫化重创了学术诚信。

我知道很多高校的教学评估，动员各个院系的教授做假材料，让学生也参与。

这是最严重的问题。这些青年教师觉得你校长也是道貌岸然的，你们集体作弊，欺骗教育部，欺骗专家组。学生会觉得你们老师也在作弊，还让我们帮着你们作弊，那以后面对这些学生、老师，学校还有什么道德力量去要求年轻人不作弊呢？

一个人的人格塑造是很缓慢的，但是把它摧毁却很容易。摧毁了之后，要重建，至少是一两代人以后了。

说几句真话很难

南方周末：教育部评估中心的副主任李志宏告诉我，高校的校长们有90%以上认为评估是好的。

朱清时：这个好不好，得到事后大家才可能说真话。现在大家都不得不说好话。我当了十年校长，最难受的经验就是我知道一些真话，如实说却会被指责。打个比方，我们都是坐在火车里的人，突然发现火车走错方向了，但是这个时候谁都不敢跳车。因为这个时候你要承担很大的风险。你跳车，即使安全着陆了，其他人也都不认你了，觉得你很不合群。因此大家都抱着从众心理，大家都错我也错，大家纠正我再纠正。这样做最安全。

其实很多校长，私下说话，包括对我说时，都觉得这样（评估）不行。但是很少有人愿意公开把它说出来。

南方周末：所以校长们还得在这列火车上一路狂奔？

朱清时：是这样的。校长们都要拼命争取评优。每个校长在他的任期内，受到潜规则的驱使，就是要把这类评估做好，才显得称职，显得有能力。如果你的学校本来不错，结果评得比较糟，大家会觉得你这个校长很没有能力。反过来，如果你的学校本来不大好，结果评得很好，大家会觉得你这个校长很有能力。所有人放在这个位子上，都会承受这种集体潜意识的压力。我也是这样，也经常受到潜意识的压力。

南方周末：我记得你曾说过，“与民休息三年，三年不评估，三年没有会”。

朱清时：这种感受在“非典”期间很强烈。那半年没有任何会，没有评估，大家安安心心做学问。

做校长十年，我为科大作的最大的贡献，就是让科大免除了这些年的不少大折腾。比如科大没有大规模扩招 ，1998年每年招1300，2001年招1800，一直保持到现在。

南方周末：很少有大学能经得住扩招的诱惑。

朱清时：我们也没有建新园区，这个也受到很大的压力。当初地方要建大学城，首先就希望科大先带个头。我当初的思想就是不能让学校折腾。坚决顶住，不建新园区。不扩招，我们的地就够了。教师们就可以在这个环境下安安静静地工作和生活，这就是中科大的教学和科研最近这几年一下子在国内显得比较突出的原因。

我们学校很惭愧就是地不够，没有盖很多高档住宅。像我这样的院士，房子都是107平米。但是这个环境好啊，很安静，能做学问。优秀的人才还是不断地来。所以这十年来，我对科大主要的贡献，不是做了什么，而是没有做什么。

评估应该停下来

南方周末：现在的教学评估制度，哪些是需要改进的？高等教育的质量到底该如何保障？

朱清时：一个学校办得好坏，不是靠上级组织的评估评出来的。世界上最好的大学，它是靠社会上的影响，由社会评估的。比如就业的状况，对社会的贡献，等等，这些是最真实的评估。中科大建校58年以来，每1000个毕业的本科生中就有一个当选了中科院或工程院院士。不管你怎么评估，这个数字已说明我们的本科教学是好的。

现在本科教学评估带着强烈的行政主导的特征。评价各种不同类型的大学，竟然用相同的标准，这是非常不对的。

南方周末：教育部评估中心副主任李志宏也认为评估标准会在下一轮作些改革。

朱清时：他要改的话，就是要停掉行政主导的教学评估，以社会评价和同业评价为评估的依据。

教育部应减少专家进校，坚持对高校的就业率、师生比、专业设置、教学大纲等常态数据进行监控，这才是保障高等教育质量的好方法。这就像我们去看一个森林的生态好不好，最好不要进去，站在外面看，一进去你就可能破坏了它的生态。目前我国大学的专业设置和办学方向严重趋同化！这才是教育部应大力评估、着力解决的问题。

南方周末：但有观点认为，没有严格的评估不行，特别是在扩招降低了高校教学质量后。

朱清时：我不赞同这样的说法。评估要起好作用，必须要有个基础，这个基础达到了，评估就可以促进你。像我们学校，遇到评估就是用原生态的办法。这样的评估起了好作用，我们学校也高兴专家发现问题，改进它。但是你用同样的标准去要求一个完全没有基础的学校，你就可能逼着他们造假。

举个跑马拉松的例子，规定一个时间跑完算及格。如果是对马拉松运动员，这样做可能提高他的成绩。如果用于没有基础的人，他拼命去跑也不可能在规定的时间内跑完，但是又不能承受不及格。怎么办？只有造假，服用兴奋剂，否则就倒在路上！

南方周末：你这个比喻很生动……

朱清时：我觉得教育部对这个评估出的问题反应太迟钝了，出了这么多问题了，还不赶快停。我们的错误纠正机制很不灵敏，在任何健康的地方，一旦出了这么多问题之后，都应该迅速发现，立即纠正。

现在应该总结的是，初衷是好的，但是这个指标只适合不多的学校和少数类型的学校。也许中科大适合这样的指标，还有像北大、清华、复旦这样的学校也有这样的基础。

对于条件相差比较远的或类型完全不同的学校，赶快停止这样的评审，否则会把这些学校给摧残了。这个摧残不是物理上的摧残，而是指学术道德被摧残了，造成一些长远的硬伤。还有是把这些学校迅速推向泡沫化。

最好的做法就是赶快停下来。如果我们举办运动会，发现有人有组织地服用兴奋剂造假，这些人中有的已经得了奖牌，有的将要得，那么我们应做的是马上把运动会停下来，查清楚再说。想提高教育质量，最应该做的是让这些学校休养生息。一定要让老师坐下来安静地看书，想问题。如果老师坐不下来，没有时间看书想问题，那你所有东西都是虚的。

一箭封喉

　　近年来，中国的大学似乎陷入了丑闻泥潭之中，不能自拔。论文抄袭、校园腐败等新闻不断见诸报端。社会的批评和指责丝毫没有效果，反而不断有新的大学丑闻践踏人们的心理底线。于是人们开始麻木了，更有悲观者断言“中国的大学已经没有希望”。
　　但是在两个多月前，一则与大学有关的新闻却激起了极大的社会反响——南方科技大学(筹)创校校长终于确定。2009年9月10日，中国科学院院士、原中国科学技术大学校长朱清时，从深圳市代市长王荣手中接过聘书，成为南方科技大学校长，聘期5年。
　　这则新闻所引发的热议持续至今，即使一个月后爆发的武汉大学腐败案也没有转移人们关注的目光，反而更加刺激了人们对未来的南方科技大学的期望。深圳是一个创造奇迹、实现梦想的地方，这里没有多少历史包袱与传统框架的束缚，人们热望这里诞生一所真正的大学，为备受嘲笑与讥讽的中国的大学争一口气。
　　作为200多位竞争者中的胜出者，朱清时也成为媒体追捧的人物。据悉，与以往高校校长由组织人事部门直接任命的方式不同，南方科技大学校长的选拔是按照国际惯例，借助国际人力咨询机构全球选择，并通过校长遴选委员会投票后，再由组织人事部门任命的。据悉，除朱清时外，当时进入猎头公司名单的还有麻省理工学院一位院长和国内几所著名大学的校长或副校长，竞争不可谓不激烈。而遴选委员会提名时，唯有朱清时一人获得了全票支持。
　　朱清时并非是第一次走进公众的视野。在担任中国科技大学校长长达十年的时间里，他因为对高等教育理想的思考与坚持而为公众所熟知。获任南方科技大学校长后，朱清时曾经表示，他将把创办南方科技大学视为“一生中最重要的工作”，按照教育规律办学，创新机制体制，吸引华人一流学者乃至世界杰出人才加盟。近期这位63岁的科学家接受了本报记者采访，详细阐述了他对大学的理解和认识。
　　学术界的创新能力在萎缩
　　经济观察报：看简历，你长期在中国科学院从事科学研究，直到1994年才到大学工作。
　　朱清时：我过去是做科研的，1994年调到中国科技大学才开始搞教育，先后做研究生院院长、副校长，1998年开始做校长，做了十年。在中国科技大学的十几年里，我一直在思考教育改革。
　　经济观察报：为什么会想到要搞教育改革呢？
　　朱清时：现在回头看，我的认识经过了三个阶段。刚当研究生院院长的时候，发现教育现状不理想，认为我们的课程体系不行，内容太陈旧，教材不好，老师讲的也不是太好。我在国外的大学做过访问学者，知道国外大学的教材写得很精彩，学生都很爱读，而且教材更新很快，知识组织得也很好。相比之下，我们严重落后。所以我在中科大做的第一件大事，就是到全世界各地去调查，回来编写新教材，进行教学改革。
　　经济观察报：效果如何？
　　朱清时：开始还行，后来推进不下去了。因为我发现，不是教材的问题，教材是表面的现象，是技术问题，还有更深层次的问题。是什么呢？就是应试教育。不管是高等教育还是中等教育，都是灌输式教育，把学生是当作灌输的对象，不重视学生内在能力的培养。于是我做校长以后，就努力改革这个问题。做了很多试验，也做了很多工作，最近两三年我发现，这也不是根本问题。
　　经济观察报：为什么呢？
　　朱清时：我们要做的改革，包括培养创新能力，素质教育，想了很多办法，喊了那么多年，没有效果。而国外的一些著名大学，包括麻省理工学院、哈佛大学、剑桥大学从来不提这些口号，但他们培养出来的学生就是很有创新能力。于是我认识到，有一个更深层次的机制和体制在起作用。2008年我卸任校长以后，角色换了，想回到教学和科研生活中去。这时发现，学术气氛发生了明显变化，老师和学生们的创新能力都在明显地萎缩。现在杂志比以前多多了，可是很少有人读了，即使读了也没有什么收获，因为极少有有原创性的学术论文，多数是水分太多。也就是说，现在学术界制造出来的大量产品即出版物由于缺乏内涵，没有读者，不仅浪费了大量人力物力，而且印刷品回收，还污染了环境。
　　经济观察报：这种萎缩还有其他方面的表现吗？
　　朱清时：我还发现，教授、研究生和本科生对学术交流的兴趣都淡漠了。没有交流，新思想就不会有发展。我在年轻的时候，特别是在国外的时候，学术界最大特点就是酷爱交流，在国际会议上主动和不认识的人交流，汲取别人的新思想。而现在呢，学术活动虽然多了，多数都是讲排场，都是请一些大腕做大报告，没有什么年轻人。不是因为大腕们有什么真知灼见，而是因为他们身份地位高。大家并不在意交流新思想，而是崇拜权力和地位，这是对学术的伤害。年轻人之间的学术交流也没有了，一方面是大家对新思想的追求已经没有劲头了，另一方面即使有了新思想都要保密，害怕别人“抄袭”，自己埋头苦干，期待一鸣惊人。闭门钻研者往往一事无成，因为所有的原创思想都需要在交流当中不断磨砺才行。这些现实让我深深感到，现在学术界的创新能力不仅没有进步，而是在退步，在萎缩。这是为什么？

通流

教育部成事不足败事有余，没有比有好。

科大能够如此作为，最大的优势是科大是归科学院领导。很多方面，教育部对科大没办法。

一箭封喉

朱清时现在到南方科大当校长去了，有记者著文称南方科大是中国大学实现现代化的尝试。

通流

现代化？其实如果我们能回到七八十年前的状态就好了。要的是复旧，不是所谓的现代化。流体力学的黄金时代是上个世纪四五十年代。希望我们能回到那个时代的水平。

一箭封喉

所谓现代化也就是做符合规律的事情，你说是复旧也可以。朱清时认为现在的评价体系过细过严实际上浪费了大量的智力资源，迫使教师做一些没有用的东西，却没有时间读书和思考问题，至少点出了当前存在的问题之一。另外他到南方科大后把教师的工资规定的跟香港科大基本相同也是一个重要举措。所以有人提出一个问题，朱清时是不是蔡元培第二？这个问题表明了大家对朱清时的思路和做法的认可。

通流

本来“现代化”这个名称并不是很重要。可实际情况是，有人顶着这个名称折腾。这些所谓的评估就是例子。

周华

原帖由 通流 于 2010-2-9 11:29 发表

                               
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本来“现代化”这个名称并不是很重要。可实际情况是，有人顶着这个名称折腾。这些所谓的评估就是例子。

确实有这种事，比如现在一般教学都要求要做ppt，不做ppt似乎就不合乎教学规范。前两天网上看一个帖子，上面说MIT那边上课要求一定要用粉笔在黑板上推导公式，而且禁止使用ppt。很巧合的是刚刚看的一个电影《心灵捕手（Good Will Hunting）》里面的故事就发生在MIT，看他们上课似乎真是只有四块大黑板，没有投影仪什么的电子设备。不知是MIT不够现代化，还是我们太现代化了。

通流

既然大学是个很自由的地方，老美的大学可不会给教授们下关于如何上课的指示。那是教授们的强项。用什么样的方法来教学生，那是教授自己决定的。用ppt比较容易，所以越来越多的教授选用ppt。

周华

哦，那俺们又老土了。  主贴提到的本科评估据说已经停止了，当年还真被折腾了一回。学校要俺们背诵校训什么的糊弄检查组，俺记性不好，记不住那些口号，于是打定主意冒充外校来客，被抓住的时候就笑笑说，sorry，俺不是同济的，哈哈！好在没被抓住过，不然俺诚实的美名就将成为历史……

通流

在MIT，本科的，特别是一二年级的大课，像普通物理，一般都是用黑板，加上课堂实验。一般每堂课，都会有一些课堂的演示实验。ppt和电影只是作为辅助，用的不多。研究生课，则几乎都是ppt。可能这也反映了本科生的课的质量比研究生课要好。一般最好的教授都在教本科。如果你有幸在这样的大学读四年本科，都会遇到得过诺贝尔奖的老师在给你上课。
要讲好课，很重要的一点是要有激情。像Walter Lewin那样（MIT的Open Course Ware有他上课的全部录像）。

周华

嗯，我也同意这种做法。对于初学者还是用粉笔写一写容易理解，对于程度高的，那些方程已经了然于胸，就不必再重新推导一遍，用ppt示意就可以了。

onesupeng

原帖由 周华 于 2010-2-10 06:39 发表

                               
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确实有这种事，比如现在一般教学都要求要做ppt，不做ppt似乎就不合乎教学规范。前两天网上看一个帖子，上面说MIT那边上课要求一定要用粉笔在黑板上推导公式，而且禁止使用ppt。很巧合的是刚刚看的一个电影《心灵 ...

实际上美国很多高校的黑板（实际上大多塑料白板）非常大，一般三面墙都有，有的可能四面墙。科大最初钱学森他们也搞了很多黑板，楼道里到处有，说为了大家讨论方便，不过现在这些都变成传说了

我很反对ppt教学，布置作业和show图片用ppt可以，讲课真的效果很差

周华

这个问题实际上是看你怎么理解“现代化”这三个字。国内多数院校把教学现代化理解为器物上的现代化，于是盖很多高楼，全部实行电化教育，精品课程全部建网站上网，仿佛这样就一夜之间实现现代化了。但是在最关键的教材建设方面却远远落后于国外。国外很多教材一改再改，不断补充新内容，我们的教材几十年不变，在存在这种差异的情况下说我们又增加了多少投资，又怎么怎么样，实在没多大意思，因为完全没有抓住根本的东西。

通流

方程了然于胸，那只是一种希望。在一流大学里，本科生的水平，应该叫素质，可不比研究生差（我觉得本科生更厉害）。只是研究生的课程，学校不重视，最好的老师都去教本科了。