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楼主: zdong_hn

为什么非定常湍流流场也可以采用时间平均法或非均匀流场可用空间平均法

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发表于 2012-10-30 06:47:51 | 显示全部楼层
仔细读读廊道的书$31~$32,应该有所收获,可能更能吸收我上面说的东西。
发表于 2012-10-30 08:10:53 | 显示全部楼层
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Coolboy:
雷诺方程只能在系综平均的假定下才能推出。
(1)时间平均(或空间平均)是系综平均在各态历经下的特例或近似。
(2)各态历经成立的条件是平稳(或均匀)过程。
(3)时间(或空间)平均的尺度以及近似的好坏则同该尺度上平稳过程满足的程度直接相关。

+++++++++++++

把系综平均条件下推出的雷诺方程应用到求解实际的具体工程问题时,就可以按部就班地采用时间平均或空间平均来近似(方程中的)系综平均。上面[29楼]的叙述举了一个应用实例:在多尺度运动尺度可分的条件下,快变运动在慢变时间尺度的范围内可认为是一平稳过程,在该时间尺度上的平均自然会导致很好的近似。
发表于 2012-10-30 09:19:33 | 显示全部楼层
我突然有个问题:有没有人读过Reynolds关于这个的论文?
发表于 2012-10-30 13:08:39 | 显示全部楼层
若流体运动具有明显可分的不同尺度,则不少问题的分析和求解都会变得比较简单。我曾在科学网武际可老师某篇博文的评论中叙述过同样的观点:

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对于纳维-斯托克斯方程解的性质的一种猜想  [武际可]
http://blog.sciencenet.cn/blog-39472-385667.html

Coolboy(2010-11-20):
直观感觉:
(1)弹性力学以定态问题为主而流体力学的难度在于流动随时间的变化。流体静力学问题的求解也很简单。
(2)即使是数值求解,定态椭圆型的拉普拉斯方程也比包含时间演变项的双曲型方程简单多了。
(3)边界层理论的成功隐含了运动仅存在两个明显可分尺度的假定。流体内部或一般的流体运动未必可作运动尺度明显可分性的近似。

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湍流运动的一个特点也就是由于很强的非线性作用而使得其运动尺度的不明显可分性。当然,从我上面评论的前两点也能类似推出非定常湍流也又会比定常湍流难解得多。又,Tennekes和Lumley书中推出定常雷诺方程不需作任何铺垫,而Monin和Yaglom书中则化了50多页对概率和随机过程浓缩介绍之后才推出了非定常的雷诺方程。

[ 本帖最后由 coolboy 于 2013-3-16 05:07 编辑 ]
发表于 2012-10-30 20:00:23 | 显示全部楼层
不用反复的强调吧,你很厉害了。不过以后讲东西一上来讲全面一点,要不然后面还这搞那搞的,没讲好就没讲好,不懂就不懂,搞马后炮谁都会。另外,湍流不懂丢脸吗?没人懂湍流的,所以不丢脸,难道还要我给糖哄一哄啊?

Reynolds本身只用40多页就把整个平均的理论基础奠定了(不止时间平均)。而且好好读一读,人家的论述也密闭透风。廊道也没有花几页,人家的论述也很不错。至于你列的那个本科生教材,你指望本科生教材能讲什么?Monin本来就讲统计的,不集中在统计力学的介绍讲什么呢?哈哈
发表于 2012-10-30 21:14:53 | 显示全部楼层

各人的知识背景有区别。无论是对帖子的理解,知识的获取或参考文献的采纳还是应该各取所需吧!
Monin出名或本来所做的就是用相似理论求解含有层结效应的边界层流动。Monin的书中并没有介绍统计力学。你可能看到书名写着“统计流体力学”,以为这同“统计力学”差不多,其实并非一回事。
发表于 2012-10-30 21:40:21 | 显示全部楼层
你也知道是“统计”流体力学了啊
发表于 2012-10-30 21:48:34 | 显示全部楼层
对你的行为表示理解,因为你周围就没有流体力学的人。你的量级不行,回去好好再看书。我懒得去看你说的书然后纠正你的观点。书要看活了,而且要对着看,注意前提和适用条件,注意理论和实际的差别。就当给你上两分钟的课吧,把你老师教不了的告诉你,你是这块料的话自然能够接受,不是块料说多是浪费时间。哈哈

不和你玩了,给你个棒棒糖,去玩去吧~
发表于 2012-10-31 00:09:13 | 显示全部楼层
尽管Monin是A N Kolmogorov的学生,但他是一个正宗的气象学家或大气物理学家。Kolmogorov的另一个很有名的学生V I Arnold则一直是数学家。

Monin写过许多气象学方面的专著。他在前苏联学术界的影响和地位就类似于近代流体力学的大师G I Taylor(英国气象学家)在世界学术界的影响和地位。
发表于 2012-11-6 09:37:32 | 显示全部楼层
原帖由 zdong_hn 于 2012-10-29 21:49 发表
谢谢您的回答,我在看wilcox关于雷诺平均的介绍时,让我觉得若时间平均值依然随时间变化,那么原平均值的再平均不等于原平均值,从而脉动值的平均值不为0,从而不能再像作无限长时间平均那样,得出两个量乘积的平均等于他们平均值的乘积加脉动值乘积的平均,但是书中URANS方程的得出,依然利用了脉动值的平均等于0的条件。我想应该是我哪里有哦问题,希望您指点,要是不方便的话,您可以 推荐些文献或书籍吗,谢谢。


从zdong_hn同学的发言来看,他/她确实具有认真及独立思考的态度。就上面这段话中的“原平均值的再平均不等于原平均值”其实是很有讲究的。传统的雷诺平均是否成立其实也正是从这句话的正确与否如上所述地一步步推出来的。

气象学领域中有一个分支叫“边界层气象学”,其研究方法主要是以研究大气湍流为主。这一领域的经典教科书是Roland B. Stull的专著:

Stull, R. B., 1988: An Introduction to Boundary Layer Meteorology. Kluwer Academic Publishers, London, 666 pp.

这本书的最大特点或优点是讲解得特别仔细,许多重要的推导都是一步步地详细列出。比如,对于上面[36楼]所说到的“相似理论”的介绍(p.351)从第1步到第8步,每一步都是介绍得清清楚楚。用图9.1来说明无量纲数及相似理论的重要性也非常有分量,即自然现象中的一些重要尺度并非是象有些问题中圆管直径等那样直接了当的。换句话说,Monin出名也可说是由于Monin-Obukhov长度并非很直观但确实很管用的缘故。

此外,此帖子中提到的另外一些内容及各类turbulence closure的方案等,书中也有详细介绍。如书中讨论到的Taylor冻结假设在一些情况下把湍流中“非定常湍流”的时间尺度同“非均匀湍流”的空间尺度直接联系了起来。关于尺度的可分性,则用能谱分析及“谱间隔”(spectral gap)来定量说明等等。

好了,现在就来说一说书中与此帖子讨论有关的一个问题。为了很详细地一步步推导出雷诺方程(雷诺平均),作者就从最原始的“原平均值的再平均等于原平均值”出发(p.38),从而可推出“脉动值的平均值为0”(p.41),并进而推出“两个量乘积的平均等于他们平均值的乘积加脉动值乘积的平均”(p.41)。不过呢,38页倒数第5行的等式由于数学符号的混淆其实是错的,即“原平均值的再平均不等于原平均值”。所以,书中后面如89页上推出的雷诺方程等都只能理解为在系综平均的假定下推出。实际应用过程中根据具体问题再进行近似简化。



[ 本帖最后由 coolboy 于 2012-11-6 09:42 编辑 ]
发表于 2012-11-11 10:08:26 | 显示全部楼层

上面说到了“Monin-Obukhov长度”。其中的Obukhov也是A N Kolmogorov的学生。

湍流研究中最重要的参数是“雷诺数”。湍流研究中最重要的定律是湍流动能的“度标律”,或也称“-5/3律”,即湍流动能随波数的-5/3幂指数递减。这“-5/3律”就是Obukhov推导发现的。

湍流就是不完全确定的流动,故我们用随机过程来描述研究它。我们不可能、不必要获得随机过程概率的分布函数这一终极(完整)解。我们通过研究各随机物理量(或分量)之间的相关函数(二阶、三阶矩)来了解研究湍流。Kolmogorov运用相似理论求得了速度场二阶相关函数在惯性区间的“2/3律”,即二阶相关函数(也称结构函数)随距离按2/3幂指数递增。这一“2/3律”成就了Kolmogorov在湍流研究领域最有名的贡献。但结构函数的Fourier变换刚好是动能的能谱分布,从而结构函数的“2/3律” 刚好就是(对应于)湍流动能的“-5/3度标律”。由于Obukhov是Kolmogorov的学生,且他的“-5/3律”是在Kolmogorov的“2/3律”的基础上(等价于)推导出来的,所以人们一般还是称“-5/3律”为Kolmogorov的“-5/3律”。


记得有次读到一篇文章介绍湍流研究中的“度标律”,其中主要就介绍了“-5/3律”。在文章快完时就又提到,说是湍流“度标律”除了“-5/3律”之外也还有其它的一些,如“2/3律”,接着就嘎然而止了。我当时心里就想,看来作者可能不知“随机过程”,“结构函数”,“2/3律”与“-5/3律”的关系等这些背景知识,所做的是纯CFD针对个例计算画图等。这种情形下就应该只说所做的“-5/3律”不应该提到不清楚的“2/3律”。
发表于 2012-11-11 17:21:59 | 显示全部楼层
原帖由 coolboy 于 2012-11-11 02:08 发表

上面说到了“Monin-Obukhov长度”。其中的Obukhov也是A N Kolmogorov的学生。

湍流研究中最重要的参数是“雷诺数”。湍流研究中最重要的定律是湍流动能的“度标律”,或也称“-5/3律”,即湍流动能随波数的-5/ ...


"度标律" 应该是“标度律”。
标度律是指湍流流场中惯性区内两点间速度差(所谓速度结构函数)的统计矩与两点的距离直接呈幂次关系.其幂次即为标度指数.标度指数是对多尺度复杂系统临界自组织状态的定量刻画,直接反映了湍流的基本流动机制。
发表于 2012-11-11 21:58:42 | 显示全部楼层
原帖由 lwd1981 于 2012-11-11 17:21 发表

"度标律" 应该是“标度律”。
标度律是指湍流流场中惯性区内两点间速度差(所谓速度结构函数)的统计矩与两点的距离直接呈幂次关系.其幂次即为标度指数.标度指数是对多尺度复杂系统临界自组织状态的定量刻画,直 ...

谢谢指正说明。我对不少专业术语的中文翻译不熟或不知。如我在[40楼]就干脆只说turbulence closure了。另一个例子是上次在下一个帖子的讨论中,fluent-aero和onesupeng自己对流体力学中很基本的概念streamlines和pathlines完全混淆了却还不断地自以为是地教训他人:

[讨论]伯努利方程是能量方程还是动量方程?
http://www.cfluid.com/BBS/viewth ... age%3D1&page=15

我也是在另一帖子中专门问了才知道streamlines和pathlines翻译成中文应该是流线和迹线:

N-S方程的中文翻译问题
http://www.cfluid.com/BBS/viewth ... page%3D2&page=3

[ 本帖最后由 coolboy 于 2013-3-16 05:09 编辑 ]
发表于 2013-5-24 19:18:04 | 显示全部楼层
我在下主题帖的一个回帖中,也提到了与平均相关的另一个问题:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
高歌教授在国际刊物发表解决湍流世界难题的方法   [86楼]
http://www.cfluid.com/bbs/viewth ... p;extra=&page=6

原帖由 coolboy 于 2013-5-24 08:55 发表

[quote]原帖由 onesupeng 于 2013-5-20 05:36 发表
这是他说的某个国际杂志上的文章链接,免费下载。。。
http://www.jomse.org/paperInfo.aspx?ID=88

另外,这个杂志是2011刚开办的。。。

对2013年的这篇论文有一个疑惑,不知是否有人知道该如何理解:

纳维-斯托克斯方程原本就是封闭的,只是作了平均之后才不封闭。对原始方程作平均的一个重要原因就是实际测量场的时、空分辨率太低(仪器太迟钝,即仪器敏感性太低等原因),所测之量已包含平均。此外,解方程若时空分辨率不高的话,所求之量也含有平均的意思。当然一开始Reynolds想的可能是时空平均等,后来发现概念上必须绕一下系综平均等等,这里就不说了。我现在的疑惑是高歌论文中的(2.4)式:对任意因变量作带有密度权重的平均。对可压缩流体,密度也是一个因变量。这么一来的话,从(2.4)式可得知:左端项仅仅从符号上看,它是一个一阶平均量,但实际上从右端项的物理定义来讲,它是一个二阶的相关量。也就是说,那后面导出的一串串方程中的一些貌似平均量的速度、内能等其实都是无法直接同测量场相比较的二阶相关量。当然,方程中的一些貌似二阶的相关量其实是三阶相关量。

大家该怎么理解或解释我的这一疑惑?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

在Monin和Yaglom的专著中,对平均也还有从不同视角的多方面的综述或讨论。


[ 本帖最后由 coolboy 于 2013-5-24 19:21 编辑 ]
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