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楼主: coolboy

[讨论]拉瓦尔喷管(Laval nozzle)中的声速究竟是什么?

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发表于 2012-9-5 03:33:54 | 显示全部楼层
原帖由 周华 于 2012-9-4 15:52 发表


抱歉,没跟踪这个帖子,所以我讲的跟前边的内容有些脱节。回看了90楼coolboy的帖子,这两者其实有相似之处,区别只是我讲的是混合气体中各组分之间的平衡,而coolboy讲的是CO2分子的各个自由度之间的平衡。


周老师谈到的是所谓的“化学平衡”和“化学非平衡”,而Coolboy谈到的是“热力学平衡”和“热力学非平衡”。
发表于 2012-9-5 04:17:27 | 显示全部楼层
原帖由 lwd1981 于 2012-9-4 19:33 发表


周老师谈到的是所谓的“化学平衡”和“化学非平衡”,而Coolboy谈到的是“热力学平衡”和“热力学非平衡”。


恩,新名词进一步出来了。

那么我的进一步问题是,热力学平衡态和热力学非平衡态分别指的是什么,它们有什么差别?热力学平衡态和非平衡态的基本物理量是什么,或者说这两种系统有什么基本量描述?这些基本量和电子跃迁之间有什么关系?
 楼主| 发表于 2012-9-6 01:11:51 | 显示全部楼层
哈哈哈哈哈,笑死我了。笑得我气都喘不过来了。等我缓过气来之后,若再有时间的话(最近较忙),就再给各位看官说说究竟是怎么一回事。怪不得通流版主老是自我感觉良好,也自夸北航的流体力学怎么的利害等等。他还真是要比一些牛皮哄哄的“大牛”要强得多了。
发表于 2012-9-6 02:04:16 | 显示全部楼层

回复 108# coolboy 的帖子

自我感觉良好是一种境界。你在国外年头不少了,应该懂得我的意思。

你虽然资格比较老,并不等于说你的水平就比别人高。你的伯努利方程是不是能量方程的讨论,还有点物理意义。这个拉瓦尔喷管的讨论,基本是属于自娱自乐,把数学上的不合理的表达当成大事来讨论。

不过,对你的耍嘴皮的功夫,我还是比较佩服的。你可以什么观点也不说,光嘲笑别人,就发个几十个帖子。行业里的大牛我还是见过一些的。一流的学者,都是比较实在,比较谦虚,更比较宽容的。三流的,或者不入流的,才像你这样的嘲笑别人的。
 楼主| 发表于 2012-9-6 06:39:35 | 显示全部楼层

回复 109# 通流 的帖子

我从来就没说过自己是什么专家,也不认为自己入了什么流。我就是平平常常读书做学问。反正“书中自有黄金屋,书中自有颜如玉。”

平常也是“知之为知之,不知为不知”。不做赴炎趋势之人,不干不懂装懂之事。自认为是小人物、无名小辈一个,应该不会有什么大人物会轮到我来宽容。
发表于 2012-9-6 08:10:47 | 显示全部楼层
原帖由 coolboy 于 2012-9-5 17:11 发表
哈哈哈哈哈,笑死我了。笑得我气都喘不过来了。等我缓过气来之后,若再有时间的话(最近较忙),就再给各位看官说说究竟是怎么一回事。怪不得通流版主老是自我感觉良好,也自夸北航的流体力学怎么的利害等等。他还真 ...


       如果"hahahah"一番是针对我,我想应该是我回答错了,当然如果我说错了,您指出来就是了,我也乐于接受,让我和大家都学习,提高,一来免得错误的观点来误导别人,二来我也可以少看几本书,是吧,呵呵。我也是抱着学习的态度来的,作为一个科研人员,我深深知时刻得学习,进步,谦虚的重要性。科研领域何其大,试问世上有几人能像朗道先生一样在所有领域都很精通呢?
       确实没有必要"hahahah"一番,我自始至终就是发表一点自己的看法,我也没有嘲笑任何人吧,也没有损人吧。再次声明,我从来也没有“牛皮轰轰“过。另外,从通流版主讲coolboy是老资格来看,那我好真是资格嫩的连根葱,蒜可能算不上.

[ 本帖最后由 lwd1981 于 2012-9-6 00:18 编辑 ]
发表于 2012-9-6 08:49:01 | 显示全部楼层

回复 111# lwd1981 的帖子

如果"hahahah"一番是针对我,
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我觉得你没有必要对号入座。我相信靠嘲笑别人是不可能在这个论坛中赢得好的声誉的。
发表于 2012-9-6 09:04:33 | 显示全部楼层

回复 onesupeng 的帖子

原帖由 onesupeng 于 2012-9-4 20:17 发表


恩,新名词进一步出来了。

那么我的进一步问题是,热力学平衡态和热力学非平衡态分别指的是什么,它们有什么差别?热力学平衡态和非平衡态的基本物理量是什么,或者说这两种系统有什么基本量描述?这些基本量 ...


onesupeng,由于我不是专门搞热力学研究的,只是高超声速领域牵涉到一些,所以不敢随便回答,就
简要说一点点粗浅的理解吧,如有不对之处,敬请各位指出,谢谢。
        一般而言,一个孤立系统在不受外界影响的条件下,经过足够长的时间后,系统的各种宏观性质在长时间内不发生任何变化的状态称为热力学平衡态。广义的“热力学平衡态"包括热平衡,相平衡,力平衡以及化学平衡。当系统处在热力学平衡态时,系统存在状态变量,系统的状态可以有有限个状态变量唯一确定。在高超声速领域,一般谈到的热力学平衡指的是”狭义的热力学平衡“,也即“热平衡”,将化学平衡单独列出,关于这一点可以参看汴荫贵先生(已故)和徐立功先生著的《气动热力学》以及Anderson的《Hypersonic and High temperature gas dynamics》。系统处在热力学平衡态,对于于最小Gibbs自由能,所以周老师说可以最小自由能原理进行求解。对于化学平衡系统,还可以采用平衡常数法进行求解。
        反之,系统则处在热力学非平衡状态。热力学非平衡状态按照偏离平衡状态的远近,可以分为线性非平衡态系统和非线性非平衡态系统。这方面由于鄙人认识浅薄,就不再往下谈了,您还是看看《非平衡态热力学》吧。但是高超声速领域牵涉到热力学非平衡,通常指的是分子或原子内自由度之间的非平衡,所以高超声速领域论文里面经常有化学非平衡,热化学非平衡等模型。
发表于 2012-9-6 09:11:52 | 显示全部楼层
原帖由 lwd1981 于 2012-9-6 01:04 发表


onesupeng,由于我不是专门搞热力学研究的,只是高超声速领域牵涉到一些,所以不敢随便回答,就
简要说一点点粗浅的理解吧,如有不对之处,敬请各位指出,谢谢。
        一般而言,一个孤立系统在不受外界影响 ...


我还是等等进一步解释怎么把这个概念和CO2电子跃迁结合在一起的讲解吧,你讲的这个没有超出一般初级教材的说法,但我知道的大部分初级教材,没有讲到电子跃迁这一块,所以我想学习学习。

我也好奇在你没有完全弄明白的时候,何以把电子跃迁归于“热力学非平衡态”呢?

[ 本帖最后由 onesupeng 于 2012-9-6 01:13 编辑 ]
发表于 2012-9-6 10:24:38 | 显示全部楼层

回复 114# onesupeng 的帖子

原来你对光谱,辐射测量感兴趣。那你可以看看有分子,原子光谱与结构方法的书籍。我以前做过平面激光诱导荧光测组分和相干反stokes拉曼光谱测温实验,所以了解一点点。
        如果那里的”CO2电子跃迁“,如果是热力学平衡可以利用激发态和基态都各自满足Botzmann分布,然后利用”基态原子数与原子化温度的关系“就可以知道基态原子有多少了。至于非平衡态,那就比较麻烦,需要根据CO2的分子结构和光谱特点,建立相应的模型进行计算。

[ 本帖最后由 lwd1981 于 2012-9-6 02:52 编辑 ]
发表于 2012-9-6 11:56:46 | 显示全部楼层
楼上主谓问题搞反了

其实我看见你们什么统计物理啊、平衡态、非平衡态得讲了很多。好奇地问一下你们讲这些东西的适用条件。结果适用条件没有人讲,出了遥感测CO2浓度的研究,关于电子跃迁的问题。我又好奇的问了一下CO2,尤其是空气中CO2电子跃迁和平衡态、非平衡态中间的关联和解释。于是出了热力学平衡态、非平衡态的概念。然后我问这个热力学平衡态、非平衡态的异同、描述这两种系统的基本量以及怎样和CO2电子跃迁相联系,然后你叫我感兴趣自己去读原子、分子的书。

从你们的演讲看,你们已经学懂了统计物理学,按理说讲清楚这么点事情很容易啊,难道我问的问题很难,或者太简单了,人人都知道的么?
发表于 2012-9-6 12:19:50 | 显示全部楼层
另外强调一点,我没学懂统计物理或者统计热力学。
 楼主| 发表于 2012-9-8 12:34:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 coolboy 于 2014-11-29 00:52 编辑


在下一个帖子中,有人讲了一个“书缘”的故事:

书缘
http://bulo.hujiang.com/diary/873013/

我也接着讲了自己的一个“书缘”故事:

I also had numerous interesting experiences about books or coming across good and important books in unexpected ways. Universities usually have big libraries so that books in different fields are shelved at different locations because those libraries have so many books. I once visited a research institute that only had a small library. I stayed in the institution library at the break times. While checking on the books in my own field I came across a book on a nearby shelf in a different field that gave a much better description to the problems similar to those in my field. Later, that book and the experience not only brought me scientific fruits but also inspired and led me to other new fields.

我故事中提到的那本书就是讲解非平衡态物理非常好的一本书:

Mihalas, D., 1978: Stellar Atmospheres. 2nd ed. W. H. Freeman and Company, San Francisco, 632 pp.

这本书是天体物理学的名著,是不少天体物理学专业研究生的必读教科书,也是把我带进天体物理学领域的书。我在天体物理学领域里做过的工作中有一个就是求解与拉瓦尔喷管流动相关的研究。当然,那是自然界的天然喷管(所以也就有非热力学平衡、Monte Carlo模拟等内容)而不是实验室里的人造喷管(为发这个帖子才知道并翻了一下J.D.Anderson)。大家若google “Laval nozzle”,则其wikipedia网页上的介绍也提到了天体物理学中的拉瓦尔喷管。列出的第一篇参考文献也是关于天体物理学的流体力学:
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Laval_nozzle

天体物理学中对非平衡态物理及流体力学等的介绍及应用相对于工程流体力学来说视角上确实是要宽广一些。我开始在发这个帖子的时候就想(发帖主要目的,从标题就能看出),搞工程流体力学的人对拉瓦尔喷管流中的绝热推导的这一特例可能很熟,以致于达到了熟视无睹的程度,可能只有很少人会知道在更一般的非绝热条件下问题原本应该是怎样的。


在John David Anderson《Hypersonic and High Temperature Gas Dynamics》的这本书的485页,作者提出了方程(13.1)并称之为“the master equation for vibrational relaxation”:

(13.1)    dN_i/dt = {TV转换项}

接着方程(13.2)给出了它的平衡态解。这个解也就是我上面[95楼]所给出的公式。把方程(13.2)代入方程(13.1)则可得:

(*)  {TV转换项}=0

这就是热力学平衡的条件。若某时刻或由于温度等参量改变,方程(13.1)的左端项不为零,则系统也就处在非热力学平衡态了。在拉瓦尔喷管这一问题中,方程(13.1)的左端项应该理解为物质导数或随体导数。根据速度场相对于反应率的大小,就引出了“冻结”(快速运动)和“平衡”(慢速运动)的概念,其刚好类似对应于我在[8楼]所说的气块作“绝热”(快速)或“等温”(慢速)运动的概念。

方程(13.1)是非热力学平衡态方程的最简单特例。搞工程流体力学的人对这一特例可能很熟,以致于达到了熟视无睹的程度而可能不知在更一般的条件下问题原本应该是怎样的。更一般一点的方程应该是:

(**)  dN_i/dt = {TV转换项}+{VV转换项}+{辐射转换项}+{化学转换项}+{其它项}

在Anderson书中后面提到了{VV转换项}。{VV转换项}是非线性项。

CO2非平衡态遥感的问题中间有一步就是求解下面的方程:

(***)  {TV转换项}+{VV转换项}+{辐射转换项}+{化学转换项}=0

一般用下两项比值说明对平衡态偏离的严重程度:{辐射转换项}/{TV转换项}。

我在[90楼]说到:“CO2分子振动时其振动激发态向基态(或低一级的激发态)跃迁时发射出的光量子”。由于对光量子的发射和吸收这一辐射过程而加入到非热力学平衡态方程中的{辐射转换项}同其它项的最大区别是这一过程把空间各点的物理状态通通都联系起来了。这是因为某处所吸收的光量子的数量与其它发射光量子处的物理状态有关。也就是说,{辐射转换项}中含有对问题所涉及的空间的积分项。也因为如此,包含了{辐射转换项}的更一般的非热力学平衡态方程(**)或(***)是很难有效求解的。此外,Mihalas的《Stellar Atmospheres》一书中自然也会花费很大的篇幅介绍对这一项的处理。

发表于 2012-9-8 13:29:13 | 显示全部楼层
给楼上加个分,尽管不完全同意其看法~

正好我也有这本书电子版,看了一下目录,讲的内容涉及的东西还是有一定的深度,例如在多个章节涉及非局部热平衡态关系的介绍和讨论。以后有机会看看
发表于 2012-9-8 17:52:41 | 显示全部楼层
我觉得118楼说的阅读经验很重要,至少启发我们不能只阅读自己专业的书。不过关于“冻结”和“平衡”有点不同的理解:一般所说的冻结流往往是指化学反应终止的流动,此时各组分浓度不变,所以叫“冻结”,与快速运动的关系是,当流体运动速度加快时,其静温往往急剧下降,进而导致化学反应停止。“平衡”则往往是指反应速度远远快于流动的宏观速度这种情况。前者有一个例子就是在激波风洞的设计中,与激波管相连接的扩张段中气流速度提高进而导致流动“冻结”。后者的一个例子是在稠密大气的高马赫数流动中,激波前后的化学反应过程是瞬间达到平衡,就是讲这个达到化学反应平衡(从一侧的平衡态到达另一侧的平衡态)的碰撞的时间尺度远低于分子从激波层一侧流到另一侧的速度(松弛的时间尺度远低于宏观流动的时间尺度)。
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