关于肖传国和方舟子、转基因、新能源

onesupeng

其实所有道理都假，我们就看看研制这玩艺的人吃不吃，吃多少

xrs333

原帖由 onesupeng 于 2010-9-25 01:35 发表

                               
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其实所有道理都假，我们就看看研制这玩艺的人吃不吃，吃多少

关乎种族兴亡，你居然敢把宝押在他们的胆量上，你的胆量也够大的。

通流

我可不是支持转基因食品。因为转基因食品的长期影响是很难预料的。不过认为转基因食物能够改变人的正常基因的想法也太奇怪了。如果人的基因会那么容易被改变，那不就是有点多次猪肉就会长得像猪，多吃鱼就会像鱼的情况吗？而人的那些基因方面的问题似乎就可以吃点好的基因而解决。

还是回到开始的转基因的争论，有很大一部分是政治经济方面。目前，转基因的种子大部分被老美控制。也就是说，如果没有老美的种子，其它国家的农业生产会受到很大影响。这种情况继续发展的话，可能变成没有那家公司，一个国家的生存就可能受到威胁。这已经是生存问题了。

mcnp

有人说自己种地就安全了，我看只是暂时的。
除非你把那块自留地跟种植转基因庄稼的土地隔绝开来，防止一切可以携带花粉的机制侵入，否则，按照流行的说法，转基因生物，无论跟非转基因生物杂交多少代，其产物仍然是转基因生物，那么你早晚会被转基因生物侵染。
看来人类今天放出来这些怪物，今后就再也无法控制它的扩张了。
也许生物的异常大进化（在看到适应性和可控制性之前，我更愿意说“变异”这个词）由此发端。

mcnp

不少海洋的珊瑚正在大片灭绝，鱼类也快遭殃了，哎

onesupeng

原帖由 xrs333 于 2010-9-24 17:59 发表

                               
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关乎种族兴亡，你居然敢把宝押在他们的胆量上，你的胆量也够大的。

其实最知道这玩意厉害的人，必定是研究它的这群人和这帮组织，如果他们不惧怕这个，那说明在他们的能力范围内，也没有证据表明有害

tianyueke

方舟子的可贵之处在于他只讲事实而不问动机。

他讲的事实就是还没有可靠的证据表明转基因食品有害。

另外，肖传国只与方舟子关联；“肖传国”与“转基因”和“新能源”没有任何关系。

楼主把这些部分没有任何关系的对象放到一个标题下面讨论，显然是欠妥当的。

通流

是啊，批评也要用科学的方法，逻辑。否则还有什么意义呢？

周华

我觉得这么讲也不一定合乎逻辑。一种新的食品设计出来后，一时找不到证据说这个食品是有害的，同时也找不到证据说这个食品是无害的，那么这个食品应该大规模推广呢，还是先在实验室里搞清楚再说呢？转基因食品我觉得其中必有一部分是无害的，同时也有一部分是有害的。现在实际上已经有一些危害被归结到转基因食品上，比如上面我给的几个链接中提到的过敏症问题。另外，实验室里转基因食品对仓鼠等也可以造成危害。现在转基因支持者的point就是，对仓鼠有害对人不一定有害。甚至可能有人说我当场吃一碗转基因米饭给你看，你看我吃了以后有中毒症状吗？可但是，但可是，食品中毒有的是急性的，比如砒霜、氰化物等剧毒物质，吃了以后是立竿见影马上吐白沫翻白眼；还有一些是慢性的，比如隔三代以后才出现的症状，这就是不是“当场吃下去”就能检验得出来的了。美国那边在90年代初的时候对转基因食品是相当乐观放心的，也一下子跑到这个领域的前沿，但是后来在推广到欧洲的时候，遭到欧洲强烈抵制，关键就是有些问题没有搞清楚。现在美国那边反思了一下觉得欧洲可能说的对，也在向欧洲靠拢。可是国内支持转基因的人经常拿美国过去的思路来做辩论，这是不是有点明知故犯的意味。美国那边不做转基因标注是因为一些技术问题，并不是不想标注。现在我们这边说，你看美国对转基因食品就很放心，人家根本就不标准云云，根本就有点自欺欺人的味道。另外象工业化食品（比如碳酸饮料、垃圾食品等）也是美国率先搞起来的，经过很多年以后大家发现这些食品的危害了，但是我们能套用前面的思路说，人家美国吃了很多年了，所以我们就大面积推广吧。关于食品我还看到一个数据，就是粮食生产总量的大概40%左右最终不能走上餐桌。知道为什么吗？因为有些食品在运输过程中包装受到损害，外观不漂亮了，或者稍微超过安全期了，于是就被扔掉了。所以现在欧洲那边在思考如何从这40%里挖潜的问题，而不是靠转基因增收。当然，我是支持转基因技术的发展的，因为基因治疗等等必然在将来大放异彩，所以我们一定要做这方面的研究，我反对的只是急急忙忙地把不成熟的产品推向市场。

通流

你看美国对转基因食品就很放心，人家根本就不标准云云，根本就有点自欺欺人的味道。
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如果有人，像方舟子，是这样说的话，确实是有点欺骗的味道。
我像老美现在是没有办法走回头路了。而欧洲的极力反对，我感觉还是经济因素大于科学因素。这只是我的猜测。如果有什么具体证据，希望有人拿出来。

通流

所谓科学的方法，也就是摆事实讲道理的方法。以个别例子来吓唬人，可不是科学的方法。如果，只是说无法判断，无法评估危害性，所以不应该推广。这还是合理的。但不能轻易认为方舟子支持转基因就是欺骗大众。

周华

转基因食品的讨论实际上已经进行很长时间了，我们现在在这里讨论都有点马后炮的味道了。当时支持转基因食品的一方确实有一个很重要的证据，就是说美国人在大量吃而且吃了很多年了，我们这里还要标注，人家根本就没有标注，等等。我们不是这个专业的，只能看热闹，不过这种说法我觉得也不是实事求是的。你不能说凡是美国的就一定是对的，这根本不是科学的态度。

周华

转基因食品问题其实是个科学问题、经济问题、政治问题混合在一起的问题，跟CPU的设计制造一样，但由于涉及到每个人每天的饮食，因此重要性远大于CPU的问题。我在别的网站跟支持转基因的人也讨论过这个问题，他们说这种食品完全没问题，并且说其检测有多么严格，甚至有个网友还拿出一个PPT来证明这东西的检验有多么严格。但是，他们却回避对那些转基因食品导致的问题的讨论。他们这种说法怎么能说服人呢。另外深圳电视台上曾经组织支持和反对转基因的两方人士进行公开辩论，当时方舟子和国内一个搞转基因项目的人算支持转基因的一方，他们的基本逻辑就是转基因技术是一项非常重要的技术，因此一定要在国内大面积推广转基因主粮，否则我们就会落在别人的后面。当时看的我是一头雾水，这个逻辑似乎不能成立吧。

uesoft

如果仅仅因为转基因是非常重要的技术，因此就要大面积推广转基因主粮，我感觉很不好理解。对技术偏爱是可以理解的，但也不能太草率吧，也许学生物技术对细节可以了解比较深，但旁观者清也是常有的现象。更何况，转基因技术涉及到那么多环节，我不认为风险不大。当然，凡事总要做，要不然也不能成，风险总是有，要不然也不叫基因革命了。不过，大规模推广还是缓行，摸着石头过河更稳妥。

uesoft

"中国式从容"——我国成功应对国际粮食市场波动
http://www.gov.cn/jrzg/2010-10/03/content_1715339.htm

——在“能源安全”与“粮食安全”之间，坚持替代能源“不与人争粮，不与粮争地”。一些国家用玉米生产乙醇汽油、用油菜生产燃料，车与人“争粮”吃，是世界粮食危机的又一重要原因。一边是能源安全，一边是粮食安全，面对这道全新的课题，中国果断求解，坚持“不与人争粮、不与粮争地”的原则开发生物能源。

    ２００５年起，在“向玉米要能源”“向加工要效益”的推动下，东北一些地方上燃料乙醇项目热情高涨。国家从粮食安全的战略高度出发，于２００６年底接连下发通知，清理和叫停粮食能源化项目。中国农科院院长翟虎渠说，“不能饿着肚皮开汽车”，中国粮食不能承受“能源化”之重。如果大量靠玉米解决能源问题，将会是一场灾难。

    ——在“农民钱袋”与“国家粮袋”之间，创立“农民种粮食，国家买安全”思路。“谷贱伤农”，“米贵伤民”。粮价过低影响种粮农民收入，粮价过高又使消费者难以承受。这是国际农产品市场特别是粮食调控的一道难题。从２００４年起，我国实行重点粮食品种最低收购价政策，当市场粮价低于最低收购价时，国家委托符合一定资质条件的粮食企业，按最低收购价收购农民的粮食，成功破解了这一难题，“农民种粮食，国家买安全”。专家表示，最低收购价等政策的实施，既保护了农民的钱袋子，又保障了国家的粮袋子。几年来，我国最低收购价政策的实施范围先后从籼稻扩展到小麦、粳稻和玉米，不断提高最低收购价，既保护了农民利益，又掌握了大量粮源，成为不断应对粮市波动的重要保障。

评论：国家的粮食政策无疑是科学、具有预见性的，较好地保障了国家粮食安全。粮食所以重要，是因为粮食是人类的生命能源，而其他能源是享受能源。在我国，生命能源与享受能源之比为1:3(2006年数据)，在美国约为1:12~15。由于美国享受能源比例太高，化石能源无法承受，因此需要把过剩的转基因玉米转化为乙醇给汽车吃。而中国由于人口太多粮食紧张，则存在把美国人给车吃的转基因玉米给人吃的风险。

全球的享受能源可以通过大力发展风能、水能、太阳能、生物质能解决，但生命能源-粮食仍然非常紧张，目前全球约1/6接近10亿人口处于饥饿状态。解决粮食危机比能源危机要困难，比较好的办法就是控制人口增长，如果非要生很多人口的话，只能逐步吃转基因食品，尽量让虫子少吃些，让人多吃些，虫口夺食了。

[ 本帖最后由 uesoft 于 2010-10-16 21:28 编辑 ]