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楼主: zdong_hn

关于RANS定常计算时的收敛性之问

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发表于 2014-2-6 08:16:18 | 显示全部楼层
原帖由 onesupeng 于 2014-2-5 23:55 发表
大家这么有兴致,刚刚着几分钟跑了两个例子,总结一下吧:

1. 在非定常N-S方程求解器里面使用大时间步,得到的结果和求解定常N-S的结果一致。比如我使用同样的网格求解圆柱绕流问题,Re=100,定常方程得到的Cd和涡 ...

如下面方程
\partial f/\partial t=g(f,t)
用一个简单的格式可以这样来:
f^{n+1}=f^n+dt*g(f^n,ndt) ....(1)
而定常时应该是
g(f)=0
然后用迭代求解
g(f^k+df)=0
g(f^k)+dg(f^k)/df*df=0,
df=-g(f^k)/[dg(f^k)/df]
f^{k+1}=f^k-g(f^k)/[dg(f^k)/df]=f^k+\alpha*g(f^k)
...


在谈到迭代和时间推进的时候,我用“类似”的字眼而没有用“一样”,是因为dt是可以变化的,是根据CFD时间步独立性和格式精度、收敛性等决定的,而迭代里面的\alpha是非线性迭代格式和问题方程本身决定的。二者具有相似性,但不完全一样
发表于 2014-2-6 08:20:07 | 显示全部楼层
原帖由 lwd1981 于 2014-2-6 00:09 发表


Good job ! 赞一个!哈哈。这也是为什么我讲“谈定常与非定常应该是针对流动现象来谈。单纯针对数值计算谈定常,非定常没有什么意思”。 任何数值模拟都不能抛开物理或者流动事实来谈。流动有其固有的时间和空间尺度,数值计算也有其能够解析的最小空间和时间尺度,二者需要匹配才能够得到合理的结果,如果抛开物理或者流动事实来单纯从数值角度做模拟,很容易造成流动和数值模拟本身的时间或者空间尺度的不匹配!得到的结果也就可能不可信!这也是为什么CFD需要专业人士来做才能做好,而不是任何人那个商业软件一算就好的原因!


难得这次我们没有比较大的意见冲突
发表于 2014-2-6 08:27:12 | 显示全部楼层
原帖由 onesupeng 于 2014-2-6 00:20 发表


难得这次我们没有比较大的意见冲突


我们以前貌似也没有很多比较大的意见冲突吧,呵呵
不过有意见也是对事不对人,学术讨论,有意见是好事嘛,一团和气不利于提高对所讨论的问题的认识提高。
发表于 2014-2-6 08:43:50 | 显示全部楼层

回复 59# onesupeng 的帖子

第二点的结论是很有教育意义的。

对于第三点,我是对于这套所谓的什么独立性的玩意不太感冒。这里的雷诺数比较低,事情还比较简单。对于高雷诺数的问题,加密网格以及减小时间步,这时带来的问题基本不可预料。

当然,这里还有一个很重要的事实。这个大时间步长的结果也是NS方程的解。只是这个解是不稳定的。对于绝大多数稳定性问题,分析的起点都是不稳定的定常解。这是从另一个角度对那些什么独立性的一个否定。独立性担心的是由于网格和时间步长造成解的不精确。现在的例子证明,大时间步和小时间步给出的是两个不一样的,但都是NS方程的解。

[ 本帖最后由 通流 于 2014-2-6 08:45 编辑 ]
发表于 2014-2-6 09:00:50 | 显示全部楼层
第二点支持你反对老周,所以你评价高点,哈哈
发表于 2014-2-6 09:18:23 | 显示全部楼层

回复 65# onesupeng 的帖子

主要是论坛中老有人在扯什么NS方程解的唯一性。
发表于 2014-2-10 20:42:00 | 显示全部楼层

关于这个问题再唠叨两句!

原帖由 通流 于 2014-2-6 00:43 发表
第二点的结论是很有教育意义的。

对于第三点,我是对于这套所谓的什么独立性的玩意不太感冒。这里的雷诺数比较低,事情还比较简单。对于高雷诺数的问题,加密网格以及减小时间步,这时带来的问题基本不可预料。
...


1. 关于“在非定常N-S方程求解器里面使用大时间步,得到的结果和求解定常N-S的结果一致。”,我的观点是大时间步长的非定常过程,时间精度损失为一阶。定常结果与时间无关,上述表述欠准确,表述应该修改为“在非定常N-S方程求解器里面使用大时间步时,非定常算法退化为采用时间推进的定常算法”。因为对于时间推进(或者时间松弛)的定常算法通常只保留时间的一阶精度。事实上,由
\partial f/\partial t=g(f,t)
对于非定常计算,两边对时间积分,得到:
f^{n+1}=f^n+Integer(g(f^n,ndt))
对于非定常计算,时间精度一般要求至少二阶,因此右端积分采用梯形公式近似,有:
f^{n+1}=f^n+0.5*dt*(g(f^n,ndt)+g(f^n,(n+1)dt))+O(dt^2)
将g(f^n,(n+1)dt))进行泰勒展开并线化,有:
g(f^n,(n+1)dt)=g(f^n,ndt)+(dg(f^n)/dt)*dt+O(dt)
从而有:
f^{n+1}=f^n+dt*g(f^n,ndt)+0.5*(dg(f^n)/dt)*dt*dt+O(dt^2)
如果dt非常大,上述格式退化为一阶:
f^{n+1}=f^n+dt*g(f^n,ndt)+O(dt)
从而退化为间推进的定常算法。也就是说非定常计算的时间不长不是由稳定性决定的,而是由流动物理固有的时间尺度去确定!

2. 对于通流:“对于第三点,我是对于这套所谓的什么独立性的玩意不太感冒。这里的雷诺数比较低,事情还比较简单。对于高雷诺数的问题,加密网格以及减小时间步,这时带来的问题基本不可预料。当然,这里还有一个很重要的事实。这个大时间步长的结果也是NS方程的解。只是这个解是不稳定的。对于绝大多数稳定性问题,分析的起点都是不稳定的定常解。这是从另一个角度对那些什么独立性的一个否定。独立性担心的是由于网格和时间步长造成解的不精确。现在的例子证明,大时间步和小时间步给出的是两个不一样的,但都是NS方程的解。”
     “对于高雷诺数的问题,加密网格以及减小时间步,这时带来的问题基本不可预料。” 请教一下为什么?
     “这个大时间步长的结果也是NS方程的解。只是这个解是不稳定的,”请教一下为什么?
     关于网格收敛性,时间步长的收敛性也叫网格独立性和时间步长独立性,我觉得本身是没有问题,取决于你对解的要求。如果你要得到benchmark解,网格独立性和时间步长独立性应该而且必须做!如果你只要求一个趋势或者一个结论,大可不必如此大费周章!
     另外,关于非定常采用大时间步长的问题,在Anderson的《computational fluid dynamics:the basics with applications》一书中讨论Crank-Nicolson格式(P434)的时候讨论了。
发表于 2014-2-10 22:19:16 | 显示全部楼层

回复 67# lwd1981 的帖子

对于什么独立性问题,在高可信CFD版面中的那个“邓小刚”的文章中的讨论中已经有了一些讨论。

至于这个大时间步长的稳定解是不是NS方程的解。我想既然解收敛了,那么这个解只能是稳定解。同时,用小时间步长时,解是非定常,而且跟实验相符。那么这个解一定是不稳定的。不知这是不是回答了你的问题。
发表于 2014-2-11 11:28:37 | 显示全部楼层
原帖由 通流 于 2014-2-10 14:19 发表
对于什么独立性问题,在高可信CFD版面中的那个“邓小刚”的文章中的讨论中已经有了一些讨论。

至于这个大时间步长的稳定解是不是NS方程的解。我想既然解收敛了,那么这个解只能是稳定解。同时,用小时间步长时,解 ...


1. 关于网格收敛性问题。我认真读了下邓的文章,这篇文章也强调了网格收敛性的重要,和我的观点不矛盾。

2.  “对于高雷诺数的问题,加密网格以及减小时间步,这时带来的问题基本不可预料。” 这个问题我比较感兴趣。我想知道原因。因为如果是这样DNS岂不是不存在网格收敛的解了么?

3. 关于非定常问题的大时间步长问题。我什么已经讲的很清楚,时间步长过大,时间精度将损失,退化为定常问题的时间推进格式,这个时候每个时间步上得到的解在定常问题收敛之前都是非物理的(在上面提到的Anderson的书中那几页说的很清楚)。如果要想得到非定常的结果,需要将上面的时间步看作伪时间步(只起定常过程的松弛作用),另添加一个真实时间演化项,这就是非定常计算过程中经常采用的所谓“双时间步长”方法。这个貌似和NS解的稳定性没什么太大关系。
发表于 2014-2-18 18:07:33 | 显示全部楼层
通流这回消停啦?
发表于 2014-2-18 22:12:57 | 显示全部楼层
onesupeng非得让我发个回应。那我就写一个:
(1)观点与别人一致,这个不说明任何问题。可能很多人都有类似的观点。
(2)对于高雷诺数问题有没有网格收敛解,这还是一个问题。比如,DNS到底是如何定义网格收敛,准则是什么?我真的是不知道。不知哪位知道的,说一下。
(3)既然有人把anderson的书当成Bible,我只好去读了一下。其实,Anderson的那个讨论的结论只是限定于他的那个问题,以及那种格式(C-N格式)。Anderson并没有说这是普遍适用的。就像我们讨论的事情,也不是普遍适用的一样。这方面,Anderson至少明白他的知识也是很局限的。他没有说他不知道的事情。
发表于 2014-2-19 09:50:07 | 显示全部楼层
不是我叫你回应阿,我只是好奇你怎么就消停了呢,按照你的风格应该会继续的。。。
发表于 2014-2-19 10:30:53 | 显示全部楼层
回复一下通流版主:
(1)观点与别人一致,这个不说明任何问题。可能很多人都有类似的观点。
         建议您多看看JCP等好一点CFD杂志对投稿论文CFD网格收敛性研究的要求;你可以有不同意见,没有问题,最好举出例子说明问题无法做网格收敛性或者不存在所谓的网格收敛性。否则就不是学术讨论的范畴。
(2)对于高雷诺数问题有没有网格收敛解,这还是一个问题。比如,DNS到底是如何定义网格收敛, ... [/quote]
         建议好好研究一下网格收敛性的定义以及实施步骤。DNS无需特别定义。
(3)CFD方面书籍无所谓Bible,也无谓强调这个。引用某本书,也只是觉得有些好书,将一些基本的东西讲清楚了,推荐给大家看看,细读一下!另外什么时间格式不重要,重要的是要透过现象看本质!
        最后用“纸上得来终觉浅, 绝知此事要躬行”来共勉!

[ 本帖最后由 lwd1981 于 2014-2-19 02:34 编辑 ]
发表于 2014-2-19 23:59:39 | 显示全部楼层

回复 73# lwd1981 的帖子

其实我回应的三点都是说理为主的。可能你听了有点刺耳罢了。我这里并没有遵照我跟onesupeng说的评价别人的三段式:先夸,再批评,最后以夸结束。

我到是有点不清楚,你对我回应的评价讲的是什么道理。我的理由跟我读不读JCP一点关系都没有。对于DNS,我不是很懂。只是觉得这里流场都是非定常,而且是有点混沌的现象。要比较的话,只有比较统计规律。当然,代价肯定也是巨大无比了。我只是不知道有没有人真的认真做过。

我只是把我的读了Anderson书后,我的理解写出来。书里没有说这个本质是什么,我也没有理解你说的本质。这个很正常。

其实,这里的讨论都是很有目的性的。比如,flowinflow和onesupeng对一种简单的流动做了计算。小时间步长和大时间步长得到两个完全不同的解。我不知道你是不是认同这两个解都是NS方程的解。

[ 本帖最后由 通流 于 2014-2-20 03:29 编辑 ]
发表于 2014-2-20 04:50:13 | 显示全部楼层
原帖由 通流 于 2014-2-19 15:59 发表
其实我回应的三点都是说理为主的。可能你听了有点刺耳罢了。我这里并没有遵照我跟onesupeng说的评价别人的三段式:先夸,再批评,最后以夸结束。

所以说,以后跟我讲大道理的时候一定要检视可行度和自己的行为

只是觉得这里流场都是非定常,而且是有点混沌的现象。要比较的话,只有比较统计规律。当然,代价肯定也是巨大无比了。我只是不知道有没有人真的认真做过。

代价大并不是不做的理由,也不是不存在的依据。DNS网个独立性我见得很多,论坛上新亮老师他们做得很多。要不然A学生做了一个,B学生换个网格再做一篇文章,你想可能么?当然不可以每点细节都一样,比如圆柱绕流,得出的平均阻力、PSD图谱等大致一样,这完全做得到。当然如果你非要在转捩附近说事,再说。


比如,flowinflow和onesupeng对一种简单的流动做了计算。小时间步长和大时间步长得到两个完全不同的解


可以这么说,但你认为哪个是具有现实意义的解?翻翻流体力学去
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