请问：如何直接获得湍流脉动值，而不有均值

松云客

我是学气象的，对于如何直接获得湍流脉动值，不甚明白，恳请指教。

turbulencest

瞬时量-平均量（时间，空间，ensemble)

松云客

不是这个意思。我是说不通过知道平均值的前提下，直接获取脉动值。比如施加某种算子运算直接获取脉动值。因为我对湍流方程有疑惑，觉得他是错的。
谢谢

turbulencest

这个提法比较有创意。不过，脉动应该就是相对平均而言的吧，没有平均，怎么谈脉动？加某种算子运算直接获取脉动值的同时，也得到了平均值。不知道是否误解了你的意思？
事实上N-S方程确实是统计平均得到，RANS湍流方程走的是一个思路。

松云客

turbulencest 兄没有误解。但是我认识湍流就是湍流，它应该是固有的流动现象，而不是相对于某种流动现象而生的相对物。没有均流难道就没有湍流么？湍流是耗散平均能量的一种机制，处于分子耗散之上层，自然应当是自然界固有之现象，不应该是相对的。湍流有湍流的性质，均流则有均流的性质。故我认为肯定存在某种直接剥离湍流的方法，而不伴生均流。
因为还有矛盾现象是N-S方程一般认为可以描述湍流，但是湍流方程与N-S方程迥异，因此我认为目前所谓的湍流方程不是描述湍流的，而是另有其它。我现在在逻辑上可以合理说明它，但是我在数学上尚且不能实现，所以恳请诸位仁兄任姊帮助。

flyboys

松云客　真牛，敢于直接挑战湍流方程．其实谁不知道湍流模型方程不能准确的描述湍流，只是目前没有找到更好的湍流参数的描述方法！我们相信湍流问题的解决有待于人们对流动现象有一个革命性的新认识！完全不同目前的思维框架！

turbulencest

欢迎讨论。首先说明的是兄弟对湍流的理解也只是浅见，只是参考。
（1）没有均流难道就没有湍流么？
目前公认的是湍流作为一种流动状态（与层流对应）是三维，并且是时间空间的随机过程。平均，脉动是从随机性而来的。
（2）湍流有湍流的性质，均流则有均流的性质。
均流是将某种平均方法运用到湍流的。
（3）因为还有矛盾现象是N-S方程一般认为可以描述湍流，但是湍流方程与N-S方程迥异。
这个问题太大了，目前而言，公认的是n-s方程可以描述湍流。
（4）因此我认为目前所谓的湍流方程不是描述湍流的，而是另有其它。
你这里提到的湍流方程是指RANS模型以及LES模型吧？事实上，RANS主要是为工程用的，计算的主要是平均量(2 or 3统计量）。

松云客

flyboys兄高看我了，我只是疑惑，仅此而已。
turbulencest兄所说，多基于数学上的处理方法，没有结合实际的物理根据。我认为，再如何取平均都是没有意义的，关键是要根据实际的物理模型取平均才有意义；我们气象界，我认为就犯了这个大忌，明明在大气中存在着可见的系统，比如台风，气旋等，但是在做模式时，取平均就不依赖这些实体，而是人为以网格为据。流体力学中，也其实存在着可见的涡，为什么取Reynolds平均时不以这些实体为根据哪？我私下里的看法是：湍流其实揭示的不是随机过程，而是湍涡与湍涡之间的关系问题；也就是湍涡之间的并立、合并、侵蚀、分离等问题，而不是所谓的随机过程。世界上哪有许多的随机过程，只是我们没有认识清楚而已。
另外，我说的湍流方程是N-S方程与Reynolds方程之差，不是turbulencest兄所说的RANS模型以及LES。这个问题我现在就是缺乏数学上的一些技巧，其实在逻辑上已经是解决了，而且还得出了比较有意义的结果：关系不变性原理。

chenti0218

你所说的可能无法实现，像楼上的老兄说的一样，没有平均就没有脉动的，现在求解脉动要么用DNS要么靠人工建模，有一点五查，实验测量也不精准

松云客

吾其不信。

梅花雪剑

松云客：敢于怀疑是对的，但是有的怀疑是正确的，有的怀疑不一定正确！你说到：世界上哪有许多的随机过程，只是我们没有认识清楚而已。敢情你证明一下这世上到底是随机的事件多还是确定的事件多？敢情你提出一个电子运动轨迹来吧？任何科学都还没有到达完善的地步。希望你就少弄些玄学来让大家学习了。

nisaizhen

好热闹啊

小凡

各位大侠讨论的是啊,就是有这样的想法才会有进步